Discussion:Mort de Mahsa Amini

Sources et POV-pushing, attaque perso

@HarimauFury Depuis quelques semaines l'article subit de manière répétée des modifications qui n'ont rien d'encyclopédique et sont révertées à chaque fois par différents contributeurs (dont moi, mais également @Chouette bougonne et @Pa2chant.bis) avec qques problèmes majeurs. Explications détaillées et message de service cordial : les règles, usages et principes de Wikipedia sont à connaitre/maîtriser/respecter avant de contester les actions des autres contributeurs.

1. pas de retrait d'information sourcée sans raison, et donc encore moins sans passer par la discussion pour tenter d'expliquer/justifier la nécessité de ce retrait

2. ce n'est pas vous (ni moi, ni quiconque) de décider qu'une source de qualité (en l’occurrence la BBC) serait "fausse", à lire Wikipédia:Citez vos sources et Wikipédia:Sources fiables

3. @HarimauFury les attaques personnelles sont interdites, alors merci de ne pas m'accuser de choses et d'autres dans des commentaires de diff totalement déplacés (again, mon avis personnel, que vous ne connaissez pas, ne compte pas plus que le vôtre, encore une fois, les sources fiables si en revanche)

4. pour le cas particulier qui nous préoccupe, toute personne familière avec le sujet connaît sans doute le recours massif du régime aux "confessions forcées" pour la propagande/l'aveu sous la torture/la menace/le chantage de crimes inventés de toute pièce/la négation de crimes réels/l'invention de mobiles, etc., vous connaissez parfaitement le recours massif aux "confessions forcées", donc croire davantage une version diffusée par le régime via les médias sous son contrôle direct (sans apporter de source fiable et indépendante), plutôt qu'une version préalable, reprise entre autre par la BBC (mais également par une large partie de la population iranienne), pourrait s'apparenter à reprendre des éléments de propagande.

5. Il serait bon, sans doute, de relire vos propres conseils "vous ne devez en aucun cas faire des modifications sans justification ! A la limite discutez !" ou demander de l'aide aux contributeurs expérimentés, sinon, et si cela continue, il faudra sans doute demander blocage et/ou protection.

Cordialement M.A. Martin (discuter) 4 avril 2023 à 00:27 (CEST)

Tout à fait d'accord, et merci encore pour la veille sur cette page.--Aréat (discuter) 5 avril 2023 à 14:59 (CEST)

Merci à vous, le travail de veille est collectif (et usant sur certains sujets, d'où mon message exaspéré). Je pense qu'on a le même genre de soucis sur l'article connexe, où différentes IP ajoutent régulièrement un paragraphe sur un membre des IRGC qui serait mort des suites d'un lynchage par la foule en octobre, avec comme unique source la communication de l'agence de presse iranienne (et sans non plus évoquer les centaines d'autres morts ce qui laisse penser à un POV), bref, même "info" non vérifiée/vérifiable https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Manifestations_cons%C3%A9cutives_%C3%A0_la_mort_de_Mahsa_Amini&action=history M.A. Martin (discuter) 5 avril 2023 à 16:22 (CEST)

Merci d'avoir suivi mon conseil et demandé à discuter plutôt que de reverter sans explication. J'ai fourni une source contredisant formellement la votre mais on ne peut publier un lien youtube dans la section commentaire justificatif, j'ai fourni uniquement le titre du documentaire. Comme je ne peut écrire le lien ici pour cause de "spam" (curieux qu'on ne puisse même pas écrire de liens youtube) Voici à nouveau le titre du ducomentaire que vous retrouverez sur Youtube et Odysee "Affaire Mahsa Amini, ou la tentative de déstabilisation de l'Iran - AXDLR #12"

Ma suppression de la mention des déclarations du père fait suite au fait que l'article de la BBC mentionne des choses qui sont factuellement fausses, en effet d'une part, la BBC ne fournit aucune source concernant les déclaration du père, il ne fait que relater des faits sans preuves. D'autre part le documentaire fait mention des déclarations INVERSES du père. Il n'est pas possible de prendre les déclarations de la BBC pour argent comptant. Pour rappel la BBC est un média d'Etat britanique, et le R-U est dans une rivalité croissante avec l'Iran. La BBC étant non neutre dans cette histoire, il aurait alors fallu

" toute personne familière avec le sujet connaît sans doute le recours massif du régime aux "confessions forcées" pour la propagande/l'aveu sous la torture/la menace/le chantage de crimes inventés" Là vous donnez votre avis personnel et je savais que c'était celui là, donc je n'avais pas tord, de pointer que vous mettez en avant votre avis personnel pour prononcer un jugement ! De facto, j'avais raison ! Quand bien même vous supposeriez que les confessions du père ont été obtenues par l'Iran sous la menace, toujours est il que l'info de la BBC est donc fausse, puisque ses déclarations sont inverses à ceux de la BBC ! D'où sa suppression ! J'aurais pu modifier et dire qu'il avait dit le contraire, et fournir le lien du documentaire en source, mais par soucis de neutralité et l'absence d'article francophone je ne l'ai pas fait.

Vous doutez de déclarations du père fournies par la télévision, mais c'est juste votre avis personnel, vous présupposez sans preuves qu'il a été torturé et que donc son avis ne compte pas. Donc en fait, son avis ne compte que si ça va dans votre sens, même s'il pleure en parlant de sa fille, peu importe.... Très bien ! Soit, admettons, où sont alors les preuves formelles qu'il aurait fait une déclaration inverse ? Le documentaire a été réalisé par Aïssa de AXDLR qui est un iranien vivant en France et non sous la torture et qui connaît donc le sujet mieux que vous qui vous dites coutumiers du sujet ! Ce dernier rapporte les preuves qui s'est produit exactement l'inverse de ce que vous rapportez via la BBC ! Encore une fois j'aurais pu corrigé la news, mais pour éviter le clash je me suis contenté de supprimé une news qui est manifestement fausse.

PS: Je ne suis pas sur wiki tout le temps j'y viens quand il s'agit de corriger certaines erreurs et là il y en avait une. HarimauFury (discuter) 17 avril 2023 à 23:08 (CEST)

Je vous ai répondu avec preuves à l'appui. Maintenant en l'absence de réponse de votre part je considérerait que vous avez accepté mon argumentaire et j'effectuerais les modification en conséquence. HarimauFury (discuter) 20 avril 2023 à 11:45 (CEST)

1. BBC = media reconnu, fiable et indépendant (y compris du gvt britannique, sujet à critiques et enquêtes) : non, ce n'est pas moi qui le dit mais la communauté Wikipedia, via l'ensemble des sources sur le sujet, votre avis perso sur la BBC ne compte pas (pas plus que le mien)

2. un film de l' "Axe de résistance" = source primaire militante (pour ne pas dire de propagande) non indépendante du sujet (PS : idem, ce n'est pas moi qui le dit, c'est multi sourcé), ce n'est pas pour rien si un lien YouTube n'est pas accepté comme source : si cette version/"info" était notable, d'ordre encyclopédique... elle serait forcément relayée par de grands médias fiables et reconnus

3. pour le reste, affirmer que des propos relayés par un média de propagande d'un régime, qui, on le sait, pratique l’extorsion d'"aveux" forcés régulièrement, est forcément plus fiable "car il est iranien" : la réponse est claire, les principes wikipedia sont clairs : non. Ni vos préjugés sur moi, ni la nationalité d'un auteur de vidéo YouTube ne sont des arguments.

4. Assez perdu de temps, relisez les règles, notamment

https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sources_fiables Merci. M.A. Martin (discuter) 20 avril 2023 à 23:18 (CEST)

1. " BBC = media reconnu, fiable et indépendant " FAUX, il n'est pas indépendant il est financé par le gvt britanique, et il est en total conflit d'intérêt sur ce sujet là. Autant aller m'expliquer que CNN c'est fiable lorsqu'ils parlent de faits non démontrés sur la Russie, l'iran etc...
2. "non indépendante du sujet" aussi indépendant que BBC j'ai envie de dire. La BBC n'est pas militante ? Ils ne représente pas le point de vue britanique ? Et vous non plus ? Toute votre page wikipédia démontre le contraire où vous indiquez clairement votre militantisme anti Assad et anti sphère iranienne. Ou alors avez vous fait de Wikipédia une encyclopédie occidentale qui milite à votre service pour les valeurs occidentales ? En quoi est ce un drame qu'AXDLR soit pro Iran alors que vous c'est l'inverse ? L'important ce sont les faits relatés dans le documentaire, rien que les faits;
3. "elle serait forcément relayée par de grands médias fiables et reconnus" Donc seuls les médias occidentaux sont fiable, tout le reste est faux, le serpent qui se mort la queue... C'est la définition même de la propagande. Ceci dit votre info venant de la BBC n'est relayée nulle part, et la BBC n'a fourni aucune source que des élucubrations infondées... Les médias occidentaux ne sont pas fiable sur le sujet de l'Iran, ce n'est pas la première fois qu'ils inventent des faits inexistants sur des choses en Iran, l'expert Pierre Conesa en a déjà parlé plusieurs fois. AXDLR qu'il soit militant ou pas ce qui importe c'est les faits, les fait sont manifestement inauthentiques ! Je n'ai pas cité AXDLR comme source pour écrire un article mais pour infirmer votre paragraphe et le supprimer car il est manifestement FAUX.
4. "Assez perdu de temps, relisez les règles, notamment" Assez perdu du temps et à la fin vous ne répondez pas à la problématique initiale ! Le père a t il oui ou non prononcé cette phrase ? La réponse est NON ! Vous avez vous même à moitié avoué qu'il a prononcé la phrase inverse a celle relatée par la BBC lorsque vous avez dit qu'il pourrait s'agir d'une confession forcée ! Or s'il s'agit d'une confession forcée c'est bien qu'il a prononcée la phrase inverse à celle relatée par la BBC. Où sont vos preuves que le père a prononcé la phrase relatée par la BBC ? Un paragraphe au milieu d'un article ? Mais où est alors la source où ont ils eu cette information ? Elle devrait être retrouvable sur le net, une vidéo, un twitt.... Non il n'y a rien, juste une phrase au milieu d'un texte. C'est les propos de l'intéressé lui même qui priment sur les histoires racontées par les journalistes fussent-ils les plus fiables.

HarimauFury (discuter) 23 avril 2023 à 11:48 (CEST)

Cher monsieur Martin, aux dernière nouvelles vous avez reconnu l'existence de déclaration du pères inverses à celles rapportées par la BBC. Vous n'avez apporté aucune preuve quant à l'existence des vidéos ou audio rapportées par la BBC. Vous avez refusé la discussion, et vous faites encore des révocations de modifications à répétition sans la moindre justification. Ceci est inadmissible.

Quant à la fameuse fiabilité de la BBC on peut parler de leur interview d'Elon Musk, de l'affaire Jimmy Savile, ou encore de la guerre en Irak... N'essayez pas de blanchir des fake news en sortant la carte BBC. Ce n'est pas correct ! HarimauFury (discuter) 15 mai 2023 à 01:30 (CEST)

Je n'ai rien reconnu. J'ai juste fait une hypothèse, expliquant que même une vidéo du père se dédisant (car il a bien dit que sa fille était en parfaite santé, sources multiples), alors il était possible que le régime ait obtenu des aveux forcés (usage multi-sourcé également).

Que vous préfériez croire la propagande d'une régime qui en use pour justifier ses crimes (tout en se contredisant) est votre droit. Celui de l'imposer, en dépit des sources, en passant en force, ici, ne l'est pas. Je n'ai pas à justifier de révoquer du vandalisme, nous avons été plus que patient. M.A. Martin (discuter) 15 mai 2023 à 01:51 (CEST)

"car il a bien dit que sa fille était en parfaite santé, sources multiples"

Où sont ces sources multiples ? Vous n'en avez fourni aucune autre que la carte BBC depuis le début ! AU-CUNE ! AUCUN support vidéo, audio rien !

"Que vous préfériez croire la propagande d'une régime qui en use pour justifier ses crimes" Voilà encore que vous faites fi des faits et de la réalité pour avancer vos biais idéologiques. C'est inadmissible, c'est pas une question de préférence c'est une question de faits; Si vous ignoriez que la propagande existe dans le camps occidental je vous renvoie aux multiples fake news notamment celles sur les armes de destruction massives en irak.

"Je n'ai pas à justifier de révoquer du vandalisme" vous continuez à parler de vandalisme, c'est inadmissible ! Je porte plainte ! HarimauFury (discuter) 15 mai 2023 à 02:36 (CEST)

La vidéo invoquée "Affaire Mahsa Amini, ou la tentative de déstabilisation de l'Iran - AXDLR #12" est introuvable. Si elle existe, elle est probablement en Persan, donc difficilement exploitable par les personnes ne parlant pas cette langue. Et si elle existe, il faudrait s'assurer de la qualité de son émetteur. Face à cela il y a les sources présentes dans l'article, BBC et Le Monde. Qui sont reconnues comme étant des sources de qualité. Et je n'ai pas vu M.A. Martin reconnaitre que le père aurait dit que sa fille était malade, contrairement à ce que HarimauFury a prétendu dans un commentaire d'édition. Bref, passage en force, suppression de sources fiables. Amenez un autre point de vue correctement sourcé et il pourra figurer dans l'article aux côtés des sources existantes. Qui ne sont de toutes façons pas à supprimer. (Inutile d'argumenter sans source fiable).--Pa2chant.bis (discuter) 15 mai 2023 à 10:32 (CEST)

Qualité des sources, passage en force, rappel

@HarimauFury Nous sommes 3 (@Chouette bougonne, @Pa2chant.bis) à avoir révoqué (5 fois déjà) vos modifs, en expliquant. Nous avons été très patient. 1. BBC source fiable, qui n'est contestée par aucune autre source fiable contradictoire (on a par contre d'autres sources fiables qui disent comme la BBC par exemple Le Monde. Amjad Amini, son père, avait déclaré à l’agence de presse iranienne Fars que sa fille était « en parfaite santé » .") 2. source pro-iranienne non fiable sans aucune valeur wikipedia. AUCUNE autre source apportée allant dans votre sens. 3. donc, non, nous n'avons pas à argumenter, les règles de wikipedia (sources fiables) s'imposent (j'avais évoqué les aveux forcés uniquement au cas où j'avais affaire à qqu'un de toute bonne foi et qui ignorait les techniques de propagande du régime et accordait crédit à ses dire par méconnaissance, non, je ne reconnais en rien ce que vous dites, tout le reste n'est que déformation de propos, qui aurait dit que "médias fiables = médias occidentaux", personne, tout repose sur des discussions basées sur des faits, les historiques de désinformation, etc. merci de ne pas refaire de débat ici, ce n'est pas le lieu) 4. votre tentative de passage en force (sans parler de l'attaque perso contre moi) ne se justifie en rien (aucune source fiable) et doit cesser, sinon, j'ouvrirai une RA (requête aux administrateurs) au sujet de vos répétitions ici, car nous perdons du temps pour ce qui s'apparente à du POV-pushing /caviardage / vandalisme. M.A. Martin (discuter) 15 mai 2023 à 01:28 (CEST)

Le nombre ne fait pas la qualité, surtout si vous êtes ligués à 3 a défendre les même sujets, même idéologie. Si vous travaillez ensemble à révoquer des modifications c'est même encore plus grave et peut constituer dans certaines conditions une violation des termes wikipédia.

Je me cite:

Cher monsieur Martin, aux dernière nouvelles vous avez reconnu l'existence de déclaration du pères inverses à celles rapportées par la BBC. Vous n'avez apporté aucune preuve quant à l'existence des vidéos ou audio rapportées par la BBC. Vous avez refusé la discussion, et vous faites encore des révocations de modifications à répétition sans la moindre justification. Ceci est inadmissible.

Quant à la fameuse fiabilité de la BBC on peut parler de leur interview d'Elon Musk, de l'affaire Jimmy Savile, ou encore de la guerre en Irak... N'essayez pas de blanchir des fake news en sortant la carte BBC. Ce n'est pas correct !

La BBC fiable ou non est en conflit d'intérêt; et ne fournit aucun support de preuve, et il n'existe aucun support de preuve. La BBC fiable a été notamment lamentable d'un niveau journalistiquement bas lors de son interview face à Elon Musk où le journaliste "fiable" qu'il soit n'a pas su donner le moindre exemple ni la moindre sources des élucubrations qu'il a avancé, et ainsi que la fois où elle a camouflé les affaires pédoriminelles Jimmy Savile, sans parler de son historique concernant la guerre en Irak où elle n'a remis en cause les armes de destruction massives que tardivement. En terme de fiabilité, d'indépendance et d'exemplarité... peut mieux faire. Donc BBC fiable, voilà la preuve du contraire, d'autant plus lorsqu'il y a conflit d'intérêt entre le gouvernement Britanique qui les finance et l'Iran. Vous avez la preuve du contraire non seulement en général, mais surtout concernant l'information en particulier où le père a déclaré l'exact contraire à la TV iranienne. N'utilisez donc plus l'argument de la BBC comme preuve de cette information autrement il ne s'agirait juste que d'un fait de blanchiment de fausse information. Rumeur fausse -> Reprise par la BBC -> La BBC est fiable donc on reprends sur Wikipédia et ce même si en réalité le père a dit le contraire. Si vous voulez discuter, discutez mais SVP n'insistez pas dans la mauvaise foi quand un père déclare le contraire en vidéo ne venez pas me sortir la carte BBC fiable, c du blanchiment de fake news mais en plus du profond irrespect envers le père de Mahsa Amini.

"source pro-iranienne non fiable sans aucune valeur wikipedia. AUCUNE autre source apportée allant dans votre sens." FAUX ! La source en question ici est le père lui même. La source n'est donc pas la presse iranienne, mais le père lui même qui parle à une caméra. Non seulement je ne l'ai pas utilisé pour attester d'un fait, mais pour infirmer un fait.

"source pro-iranienne non fiable sans aucune valeur wikipedia. AUCUNE autre source apportée allant dans votre sens" Là on tombe dans le sophisme, donc en réalité toute source qui ne va pas dans votre sens, ie. pro-Iran et seuls des sources anti-Iran peuvent être fiable.... Y compris si c'est le père lui même de Mahsa Amini qui déclare une chose face caméra, alors c'est faux, et ça n'existe pas, on continuera de dire l'inverse car la Bible BBC a dit que le père a dit... Et où sont ces déclarations du père ? Si la BBC a rapporté cette info c'est qu'elle a été déclarée qque part ? Mais où ? Insister ainsi est de la mauvaise foi.

" 3. donc, non, nous n'avons pas à argumenter," Justement SI ! Sinon celà signifie de la propagande et de la dictature ! Vous même qui parlez de propagande de la dictature iranienne, vous en faites ! C'est un excellent cas d'étude.

"tout repose sur des discussions basées sur des faits," c'est FAUX, vous avez refusé de discuter, et aussi d'avancer les faits prouvant les faits, moi j'ai avancé les faits à savoir non pas la presse iranienne dont on se moque mais les déclaration du père lui même. Vous avez même reconnu imposer vos idées aux autres dans cette magnifique phrase "non, nous n'avons pas à argumenter"

"sans parler de l'attaque perso contre moi" vous exagérez pour vous poser en statut de victime, je l'affirme vous avez une idéologie c factuel; nulle insulte n'a été proférée ici donc évitez ce discours victimaire. Seul vous avez utilisé votre mépris et votre ton hautain pour imposer vos idées, vous avez refusé la discussion, et même le fait d'argumenter.

"j'ouvrirai une RA (requête aux administrateurs) au sujet de vos répétitions ici, car nous perdons du temps pour ce qui s'apparente à du POV-pushing /caviardage / vandalisme." vos accusations injustes de vandalisme sont en revanche des attaques personnelles injustifiées.

"merci de ne pas refaire de débat ici, ce n'est pas le lieu" si c'est bien le lieu ! Voilà encore un preuve que vous imposez votre idéologie sans discussion ! Ce n'est pas une attaque personnelle c'est un fait désormais indéniable ! HarimauFury (discuter) 15 mai 2023 à 01:55 (CEST)

"j'avais évoqué les aveux forcés uniquement au cas où j'avais affaire à qqu'un de toute bonne foi et qui ignorait les techniques de propagande du régime et accordait crédit à ses dire par méconnaissance, "

Quand bien même vous utilsiez le "au cas où" celà me convaincrait uniquement d'authenticité de cette vidéo, à savoir que le père a bien prononcé la phrase inverse que la BBC a rapporté. Vos propos restent en contradiction avec votre thèse initiale. Vous cherchez à convaincre mais sans preuve, au point même que vous parvenez à vous contredire. HarimauFury (discuter) 15 mai 2023 à 02:03 (CEST)

Aucune raison de caviarder la source BBC. @Apollofox et @Aréat pour info. Panam (discuter) 15 mai 2023 à 13:57 (CEST)

En accord avec @M.A. Martin. J'admets ne pas avoir tout lu le pavé de @HarimauFury. Pas de sources apportées qui développeraient autre chose ? Ça implique une contestation sur un avis personnel qui n'est pas valide. Cordialement, Chouette (discuter) 15 mai 2023 à 14:06 (CEST)

Idem Martin. Lire WP:FIABLE. Apollofox (discuter) 15 mai 2023 à 18:25 (CEST)

Idem. Pas grand chose de plus à ajouter. Merci pour la veille sur cet article.--Aréat (discuter) 15 mai 2023 à 18:56 (CEST)

Chouette faites l'effort de lire avant de critiquer des choses inexistantes, aucun avis personnel ici, j'ai apporté un support de preuve vidéo. A vous d'en faire ce que vous voulez mais ne dites pas qu'il est inexistant. HarimauFury (discuter) 16 mai 2023 à 01:03 (CEST)

@HarimauFury vous semblez faire une analyse personnelle d’une source primaire (une vidéo diffusée par le régime syrien semblerait t-il), donc c’est une forme de travail inédit. Avez-vous des sources secondaires de qualité sur lesquelles vous appuyer ? Si non, il faut que vous compreniez que les analyses se développent à partir de sources secondaires fiables. Une photo ou vidéo brute ne prouvent rien ou peuvent avoir autant d’interprétations que de personnes qui analyseraient ces données brutes. D’où le besoin d’avoir des sources fiables. Chouette (discuter) 16 mai 2023 à 01:16 (CEST)

Vous faites sur du "vous semblez" et du "semblerait il" et vous parlez de "régime syrien" dont il n'a jamais été question ici sur un article qui parle d'Iran. Avant de donner un avis sur une vidéo encore aurait il fallu que vous la regardiez. Là pareil, vous ne lisez pas mon commentaire alors la vidéo c'est pas la peine. Ce n'est pas sérieux. Des déclarations brutes de la BBC sans support de preuves sont considérées comme plus fiables que des déclarations directes d'un père sur sa fille.

Très bien on en reste là. HarimauFury (discuter) 16 mai 2023 à 01:48 (CEST)

Le régime iranien, oui effectivement c’était une erreur.

Sinon un témoignage personnel est une source primaire dont la fiabilité doit être analysée par une source secondaire. Ça n’est pas à vous d’établir qu’une source primaire contredirait la fiabilité d’une source secondaire réputée fiable. Comme déjà souligné, même si cette vidéo existe, nous n’avons aucune source fiable qui analyserait son contexte (contrainte, personne qui se contredit, fiabilité etc.), donc cette vidéo n’a aucune valeur. Chouette (discuter) 16 mai 2023 à 02:47 (CEST)