Discussion:Bombardement de Guernica

Révisionnisme ou simple recherche historique?

Je trouve que le terme révisionnisme est mal placé car il se réfère aux chambres à gaz. Ici, il s'agit simplement de travaux universitaires dans la lignée de François Furet, apportant de nouveaux faits à la vérité historique. --Rosa-Luxembourg (d) 2 janvier 2008 à 17:45 (CET)

Le terme de révisionnisme ne se réfère nullement aux chambres à gaz. Il s'agit d'un concept historique tout à fait neutre. El ComandanteHasta ∞ 3 janvier 2008 à 02:32 (CET)

Oui mais tu ne trouves pas que le terme révisionniste fait un peu péjoratif? :) --Rosa-Luxembourg (d) 3 janvier 2008 à 17:50 (CET)

Je ne vois malheureusement pas d'autre terme concis pour expliquer qu'il s'agit d'une position historique marginale qui vient contredire le discours classique soutenu par une large majorité de spécialistes. El ComandanteHasta ∞ 3 janvier 2008 à 18:02 (CET)

Es tu sur qu'il s'agit d'un discours marginal? :-) J'ai entendu dire que l'historiographie récente de la guerre d'Espagne penche plutot du coté de Moa :-) --Rosa-Luxembourg (d) 4 janvier 2008 à 15:01 (CET)

Une partie des historiens actuels le soutient, effectivement, comme Stanley G. Payne. Mais même en allant consulter l'espace de publication privilégié de Pio Moa, Libertad Digital, on s'aperçoit qu'ils ne sont finalement pas si nombreux que ça, surtout en comparaison du nombre de détracteurs qu'on peut trouver dans les rangs des universitaires qui se sont exprimés dans des publications plus généralistes et moins clairement engagées dans la diffusion d'une interprétation particulière des faits, comme El Pais par exemple.

Et puis n'oublions pas que Wikipédia ne prétend pas écrire l'Histoire en avance sur la majorité des autres publications. Il s'agit d'une encyclopédie qui tente simplement de témoigner de l'état actuel des connaissances, en se basant sur les thèses les plus répandues et non pas sur les avant-gardistes, surtout lorsqu'elles sont sujettes à caution car vertement critiquées par de nombreux spécialistes reconnus. El ComandanteHasta ∞ 4 janvier 2008 à 15:27 (CET)

Le révisionnisme historique est une démarche critique à la base du travail d'historien qui n'a rien de péjoratif. Par contre, qualifier un historien de révisionniste me paraît quelque peu polémique.

Je pense qu'il est suffisant de signaler qu'il y a une controverse (ce qui est déjà dit implicitement puisque la partie s'intitule « Controverses et propagande »), mais qu'il est inutile d'utiliser des qualificatifs polémiques qui sont contraires à la neutralité de point de vue. --Ian 4 janvier 2008 à 19:47 (CET)

Si le révisionnisme n'a rien de péjoratif, pourquoi serait-il polémique de qualifier un écrivain dont tous les travaux historiques cherchent à démonter les thèses les plus répandues sur la guerre civile, qu'il estime être fortement influencées par l'idéologie républicaine? L'ensemble de son travail historique ayant une visée révisionniste, il me semble tout à fait neutre et normal de qualifier Pio Moa de révisionniste. El ComandanteHasta ∞ 4 janvier 2008 à 20:06 (CET)

Là où je voulais en venir : un historien révisionniste dans le sens « révionnisme historique » est un pléonasme. Un historien révisionniste dans le sens courant est simplement péjoratif.

Il serait simplement préférable de parler d'« historien controversé » (puisque c'est le cas). Mais étant déjà dans une partie « controverses » je me demandais si la précision était utile. --Ian 5 janvier 2008 à 22:44 (CET)

C'est corrigé, pour éviter d'échauffer les esprits sur ce sujet encore bien trop sensible. El ComandanteHasta ∞ 7 janvier 2008 à 02:01 (CET)

Tu n'étais pas obligé car on était finalement tombé d'accord sur le qualificatif "révisionniste". Ce qui me gênait le plus, c'était la connotation péjorative du terme révisionniste utilisée pour discréditer quelqu'un. On l'emploie souvent à tord et à travers pour assimiler une personne à quelqu'un qui aurait tendance à mentir. Ici, en l'occurence, cela pourrait être le cas car la source accusant Pio Moa de "révisionniste" n'est pas forcément objective et employerait ce terme comme une arme dans le seul but de déconsidérer ses trauvaux. --Rosa-Luxembourg (d) 7 janvier 2008 à 16:52 (CET)

Je ne sais pas de quelle source tu parles, mais le révisionnisme historique de Pio Moa ne fait absolument aucun doute : il dit haut et fort qu'il contredit les thèses classiques, les accusant de subjectivité. Cela dit, je pense que Ian avait raison : même si ses études sont indéniablement révisionnistes, on ne peut résumer toute l'apport de Moa au débat historique à ce révisionnisme. Il conforte parfois des connaissances déjà établies par des biais inattendus (qui sont d'ailleurs eux aussi souvent critiquables, mais passons). Notre article est mieux ainsi, et c'est ce qui nous intéresse ici. El ComandanteHasta ∞ 7 janvier 2008 à 17:29 (CET)

Titre: version suspectée d'antirépublicalisme

Quel titre ridicule :). Pio Moa n'est en aucun cas anti républicain. De même ses recherches n'ont pas vocation à diaboliser les Républicains mais à nuancer les faits. Il critique d'ailleurs la version franquiste de Guernica.--Rosa-Luxembourg (d) 2 janvier 2008 à 18:25 (CET)

Il est tout à fait possible que Pio Moa ne soit pas anti-républicain. Mais il est pourtant bel et bien accusé par de nombreux historiens qui font référence en la matière de développer des thèses anti-républicaines manifestement partisanes. On peut tout à fait ne pas être d'accord avec eux et argumenter en ce sens, mais on ne peut pas nier que c'est un courant de pensée dominant chez les plus grands spécialistes du sujet. L'article dit qu'il est suspecté d'anti-républicanisme, pas qu'il l'est effectivement, de même que l'article dit que la version officielle est suspectée d'antifascisme, et non qu'elle l'est.

Merci donc d'argumenter avant de modifier cet article sur un sujet encore très polémique.

El ComandanteHasta ∞ 3 janvier 2008 à 02:32 (CET)

Ceci dit, je serais personnellement favorable à l'utilisation de titres plus neutres. L'article n'a pas à prendre partie pour l'un ou l'autre des points de vue. --Ian 4 janvier 2008 à 19:49 (CET) PS : j'arrive au milieu d'un combat idéologique entre Rosa Luxemburg et le Che, qui l'eut crû!

Je ne vois absolument pas en quoi l'article prend parti en faisant une liste la plus précise possible des suspicions qui alimentent les arguments de la controverse, et en les qualifiant de manière explicite. Je pense qu'il serait en revanche inexact et polémique de parler d'une version accusée de pro-républicanisme et d'une autre accusée de pro-franquisme. El ComandanteHasta ∞ 4 janvier 2008 à 20:14 (CET)

En fait ma remarque concernait juste les titres, le reste du contenu me paraît tout à fait pertinent. --Ian 5 janvier 2008 à 22:45 (CET)

Si tu as des propositions de titres qui te paraissent plus claires et moins polémiques, je les examinerai volontiers. :) El ComandanteHasta ∞ 7 janvier 2008 à 02:01 (CET)

Neutralité

Bonjour,

Pour prendre en compte les réflexions ci-dessus et améliorer ainsi la neutralité de point de vue de l'article, j'ai réorganisé l'article par thème et non par "clans" historiques opposés. Comme cela a mis en évidence les lacunes de l'article, j'en ai profité pour apposer un bandeau de désaccord de neutralité, dans l'espoir que cela permettra de combler les manques et rééquilibrer cet article vers une présentation moins orientée idéologiquement.

N'hésitez pas à donner votre point de vue sur ce problème de neutralité et à apporter des informations et sources complémentaires à l'article.

El ComandanteHasta ∞ 25 mars 2009 à 12:17 (CET)

Je ne trouve pas que la réorganisation de El Commandante du 09/02/12 soit très pertinente. On y gagne en présentation certes, mais aussi en confusion. Quant à changer la présentation du texte, fallait-il aussi en changer le contenu des paragraphes. Et surtout définir en quoi Guernika constitue un objectif - stratégique d'une part, et non pas tactique. - stratégique militaire qui plus est, et non pas stratégique civil, ni économique. Faute de quoi, nous sommes en droit de préférer l'ancienne version, qui n'utilise pas de terminologie dépassant - à priori -, les compétences du contributeur qui l'utilise.

Bonjour. Si vous souhaitez modifier (intelligemment le texte), Wikipédia:N'hésitez pas !. Cordialement, Celette (d) 9 avril 2012 à 13:44 (CEST)

Aspect informatif de l'article

Bonjour. J'ai la très désagréable impression que cet article ne s’adresse qu’à ceux qui appartiennent au sérail de ceux qui connaissent déjà tout du bombardement de Guernica. J’ai eu de grandes difficultés à trouver qui en étaient les perpétrateurs, ce n’est qu’à la lecture de la ligne «Comme pour les autres interventions de la Luftwaffe pendant la guerre d'Espagne» que j’ai eu l’impression d’arracher cette information à l’auteur. Visiblement, il ne souhaitait pas le dire, mais ça lui a échappé, ce qui m’a permis de l’apprendre quand-même. Finalement, je suis allé me renseigner sur la page espagnole, à défaut de pouvoir lire le basque.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 192.54.144.229 (discuter), le 12 avril 2013 à 17:42.

C'est tout à fait juste. À cause de POV-pushing antagonistes, l'article a fini par oublier d'indiquer les informations fondamentales en introduction de l'article. C'est maintenant corrigé. Merci de l'avoir fait remarquer. El Comandante (d) 12 avril 2013 à 23:02 (CEST)